Musimy myśleć globalnie i systemowo

0

Rozmowa z prof. dr. hab. Stanisławem Flejterskim, wykładowcą Wyższej Szkoły Bankowej w Szczecinie, członkiem  Komitetu Nauk o Finansach PAN (2007-2019)

Prof. Stanisław Flejterski

Leszek Wątróbski: Jest Pan ekonomistą i finansistą...

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: …gdy zatem wypowiadam się niekiedy na inne tematy, to z pozycji obywatela, podatnika, wyborcy, uważnego obserwatora życia publicznego czy wreszcie ojca i dziadka. To są  powody do zabierania głosu na tematy ogólnie uznawane za ważne. Nie jest mi wszystko jedno, co dzieje się i co będzie się działo u nas i obok nas.

Ekonomia i finanse są uważane nieprzypadkowo za najbardziej nieścisłe wśród ścisłych oraz za najbardziej ścisłe wśród nieścisłych. I to jest prawda. My bowiem w ekonomii opisujemy, mierzymy, porównujemy, objaśniamy, oceniamy, proponujemy, czasem formułujemy sygnały wczesnego ostrzegania. Natomiast jeśli chodzi o prognozowanie, wszyscy mamy spory kłopot. Mimo to pewne procesy należy przewidywać i można przewidzieć. I można mieć uzasadnione obawy, jak długo jeszcze potrwa ten relatywnie dobry czas. Oby jak najdłużej. Jednak za rok, dwa lub trzy nasza sytuacja może być znacznie gorsza. Jest się czym martwić, przykładowo poziomem naszego oficjalnego zadłużenia, wynoszącego dziś około bilion złotych. Bilion czyli tysiąc miliardów… To wszystko jest dość kruche…

Leszek Wątróbski: Wielu Polaków, podobnie jak Pan, obserwuje światową geopolitykę… 

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: To zajęcie głównie dla politologów, ja zajmuję się tym po amatorsku, głównie z naszej polskiej perspektywy. Interesują nas bowiem relacje USA z Chinami czy Rosją, dodając do tego Iran, Izrael oraz w ogóle  Bliski Wschód, a także na przykład Meksyk. Kiedy zaś rozmawiamy o Europie, to wymieniamy zwłaszcza Niemcy i Francję, ponadto Wielką Brytanię, również po 31 października. Kategorią kluczową, o znaczeniu fundamentalnym, jest zachowanie szeroko rozumianego bezpieczeństwa, z militarnym i ekonomicznym na czele. Znamienne, że praktycznie każdego dnia w mediach pojawia się w różnych kontekstach słowo „kryzys”. Jest ono obecnie często nadużywane, a być może przeceniane – zdaniem wielu  niemal wszystko znajduje się w kryzysie. Dochodzą do tego i inne pojęcia, takie jak: zakręt czy rozdroże, niektórzy nawet mówią bezdroże, chaos, dryf, zmierzch, przesilenie cywilizacyjne, upadek czy koniec pewnej epoki. Te terminy i takie opinie to stan świadomości wielu analityków i komentatorów. Takie myślenie oddaje ducha naszych czasów.

Całe życie jestem umiarkowanym optymistą, z naciskiem na umiarkowanym… Dostrzegam, że wielu, a może coraz więcej  ludzi ma świadomość skali zagrożeń, których liczba jest wyjątkowo wielka. Obecne lata, a zwłaszcza zbliżający się przełom 2 i 3 dekady XXI wieku, odznaczają się szczególną skalą starych i nowych wyzwań. Lista byłaby długa… Przykładowo rządy obecnego prezydenta USA, niekonwencjonalne i kontrowersyjne, krytykowane  przez wielu, uzmysławiają nam, że świat nie jest bardziej bezpieczny. Widać to dobrze, jeśli analizować relacje z Iranem, Koreą Północną czy Chinami.

Leszek Wątróbski: Ciekawe są także relacje USA z Rosją… 

prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: Jedno to retoryka, drugie to pragmatyzm i realna polityka. Rosja, mimo swoich znanych problemów, jest i będzie trudnym, ale ważnym partnerem i trzeba z nią utrzymywać kontakty.

Leszek Wątróbski: Dziś globalni  gracze to Grupa G-2:USA i Chiny…

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: Choć za parę lat kolejność może być odwrotna. Już teraz można mieć wątpliwości, kto naprawdę dominuje w gospodarce światowej czy światowych finansach. Wśród  największych banków świata dominują banki chińskie. Oczywiście Chinom też wyzwań nie brakuje, podobnie zresztą jak niemal wszystkim krajom, nawet tym zaliczanym do  najbogatszych i najszczęśliwszych….

Leszek Wątróbski: Skupmy się więc teraz, latem 2019, na kwestii tych wyzwań…

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: Po pierwsze wyzwanie klimatyczne… Za nami jest czerwiec, uważany przez klimatologów za wyjątkowy, podobno najcieplejszy czerwiec w historii. Zaskakiwać może fakt, iż jedni uważają, że mamy kryzys klimatyczny, efekt cieplarniany i że człowiek miał i ma na to wpływ. A inni w tym samym czasie twierdzą, że nie ma powodu, aby mówić o katastrofie czy globalnym ociepleniu, bo klimat zawsze się zmieniał. I że są inne ważne problemy do pilnego rozwiązania, a człowiek i tak nie ma na  klimat żadnego wpływu. Sporo czytam na temat kwestii klimatycznych i obserwuję, że sporo się zmieniło. Wspominam dawne lata czy zimy i porównuję je do dzisiejszych. Teraz wiosną i latem nie ma na ogół powodów, aby podróżować do tzw. ciepłych krajów, bo i w Polsce jest ciepło. Przychylam się do opinii tych analityków, choćby do Naomi Klein, którzy uważają, że mamy dziś realny problem ze zmianami klimatycznymi i że ludzie mają na to wpływ. O „świecie na rozdrożu” w książce pod tym tytułem pisał ostatnio Marcin Popkiewicz. Jego zdaniem odpowiadamy za największą niesprawiedliwość międzypokoleniową w historii ludzkości. My spalamy paliwa kopalne i jeszcze żyjemy komfortowo, ale nasze dzieci zapłacą rachunek cholernie wygórowany.

Leszek Wątróbski: Marcin Popkiewicz to ciekawy autor i badacz…

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: …który za zmiany klimatyczne obwinia wcześniejsze oraz naszą generację. Jego zdaniem zbyt mało w tej sprawie czynimy na co dzień. Kiedy spoglądamy na niedawną  deklarację premiera, to jego wypowiedź może niepokoić i rozczarowywać. Niemało znawców zadaje sobie pytanie, czy warto nadal, niemal za każdą cenę, ratować polskie górnictwo, czy polskie kopalnie są i będą rentowne? Przecież i tak znaczne ilości węgla  importujemy z Rosji. Mamy rok 2019, a w projekcie tzw. neutralności klimatycznej chodzi przecież dopiero o rok 2050. Oznacza to, że w ciągu kolejnych 30 lat, stopniowo trzeba by wygaszać elektrownie węglowe i skupiać się na rozwijaniu odnawialnych źródeł energii.  Wątpię, że UE chciałaby od nas od razu takich samych nakładów jakie ponoszą Niemcy, Francuzi czy inne bogatsze państwa. 

Leszek Wątróbski: Kolejne zagrożenie to nowe stadium  kryzysu migracyjnego…

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: Nie tylko z  powodu ubóstwa, niesprawiedliwości, innych przyczyn społecznych i politycznych, ale także klimatycznych, za jakiś czas mogą się pojawić w Europie, również  w Polsce, miliony ludzi z Afryki. W Polsce, na razie zwłaszcza w Polsce centralnej, mamy poważny problem związany z deficytem wody. Również to wyzwanie jest trudne do szybkiego przezwyciężenia. Dlatego trzeba uruchomić myślenie globalne i systemowe, średnio i długoterminowe. I nie myśleć tylko od wyborów do wyborów, traktując zdobycie i utrzymanie władzy oraz związanych z nią przywilejów jako cel jedyny, do osiągania niemal za każdą cenę.

Leszek Wątróbski: Chaos, szum informacyjny, różnorodność opinii niemal na każdy temat -jak to można wyjaśnić?

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: Świat jest jeden, ale patrzymy nań przez różne okna. Dotyczy to nie tylko naszego kraju. Są zapewne nadal nieumiarkowani optymiści, są realiści, nihiliści, defetyści czy katastrofiści, przewidujący apokalipsę czy armagedon. Są i tacy, którzy twierdzą, że damy radę, zawsze jakoś było, nie jest tak źle, świat ma przyszłość, jakoś poradzimy sobie.

Staram się z pokorą scjentysty przemyśleć każdą sprawę wieloaspektowo, z różnych perspektyw, z wykorzystaniem analizy kosztów i korzyści. Swoim studentom mówię, że  wprawdzie nie jestem tzw. symetrystą, jednak z definicji nie mam zaufania do rządzących, szczególnie w kontekście pychy i mało finezyjnej propagandy sukcesu, ograniczone zaufanie  mam też do opozycji. Bo obie strony, w różnym stopniu, oszczędnie gospodarują prawdą, zwłaszcza przed wyborami. Mówię czasem publicznie o swoich stałych sympatiach politycznych, ale jednocześnie  namawiam: myślcie państwo samodzielnie, tak jak uważacie, nie musicie mnie, ani nikogo innego bezkrytycznie naśladować. Nikt nie ma monopolu na mądrość. Jedni mawiają, że prawda leży zawsze pośrodku, drudzy że prawda nigdy nie leży pośrodku, a jeszcze inni, że prawda leży tam, gdzie leży.

Leszek Wątróbski: Przejdźmy teraz do ważnych spraw, które dzieją się w Europie i UE

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: Warto pamiętać, że poza UE są Szwajcaria i Norwegia oraz kilka innych państw niezrzeszonych. Jeszcze przed 2004, czyli przed wejściem Polski do UE, w roku 1999, kiedy zaczynała się moja sześcioletnia kadencja prodziekana Wydziału Zarządzania i Ekonomiki Usług Uniwersytetu Szczecińskiego, postanowiłem, że przed budynkiem wzniesiemy rzeźbę  „Euroeconomicus”. I to się udało. Chcieliśmy dać wyraz naszym sympatiom proeuropejskim. Byłem i nadal jestem eurorealistą, Unia raczej nie jest ósmym cudem świata. Uważam jednak, że przynależność Polski do Unii Europejskiej jest i będzie bardzo ważna. I jednocześnie się martwię, tym co się mówi, że UE jest w kryzysie, że nie wiadomo co dalej, czy w jakim kierunku ma podążać? Europa jest kobietą… może pod wodzą nowej przewodniczącej Komisji uda się więcej,  szybciej, a przy tym z respektem do wartości? UE jest potrzebna całej Europie i nam. Nie chciałbym sobie wyobrażać, że za mojego życia miałby się odbyć tak zwany polexit. Wolałbym przy tym, abyśmy w UE byli aktywni nie tylko w Grupie Wyszehradzkiej, ale i w Trójkącie Weimarskim, z Niemcami i Francuzami. Po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE moglibyśmy stać się piątą potęgą Europy. I chciałbym, aby UE odzyskała wigor i energię do dalszego działania, jednocześnie aby nie doszło do podziału na  grupy krajów różnych prędkości. Mamy na razie wysokie tempo wzrostu. Niestety samo tempo, czyli dynamika PKB, to tylko część problemu. Zawsze było tak, że po latach tłustych przychodzą lata chude, choć byśmy tego nie chcieli. I u nas też niedługo pojawi się spowolnienie wzrostu. Cieszę się, że ogólnie rzecz biorąc, mimo perturbacji,  Polska od 30-tu lat rozwija się i bogaci. Pamiętajmy, że jest to zasługa przede wszystkim rodzimych przedsiębiorców i menedżerów, firm i  milionów ludzi ciężko pracujących. Dużą rolę w tym sukcesie przypisać należy także imigrantom ukraińskim, którzy oby byli u nas dalej i oby nie wyjechali. Zależy nam na tym, aby czuli się u nas dobrze traktowani  i zapełniali lukę na naszym rynku pracy.

Leszek Wątróbski: W propagandzie kolejnych rządów, kolejnych grup trzymających władzę, pojawiają się różne hasła.

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: …w rodzaju: druga Polska, druga Japonia, druga Irlandia, druga Bawaria, druga Szwajcaria, druga Turcja, drugie Węgry… Niedawno premier powiedział o sobie i swoich zwolennikach: my jesteśmy spadkobiercami starożytnych Greków, tych z bitwy pod Salaminą…. Skróty myślowe, nadużycia semantyczne? Wszystkie takie porównania są ułomne, może  zwłaszcza porównywanie się do Grecji, która jeszcze do niedawna kojarzona była z kryzysem bankowo-finansowym. Uważam, że Polska była, jest i będzie jedna.  Zmieniająca się, rozwijająca, czerpiąca z dobrych wzorów i doświadczeń różnych krajów, inteligentnie i profesjonalnie reformowana. I oby po tzw. dobrej zmianie przyszła jeszcze lepsza zmiana. Nie tracę  resztek nadziei, chociaż przed jesiennymi wyborami trudno o łatwy optymizm. Na marginesie przypomnę mało znaną wypowiedź Antoniego Słonimskiego z połowy lat 70.: Wierzę ,że w Polsce wszystko jest możliwe. Nawet zmiana na lepsze…

Byłem zawsze człowiekiem nieradykalnym, zwolennikiem umiaru, ewolucji, a nie rewolucji, odrzucania skrajnych ocen. Świat odznacza się wielością barw i odcieni. Szukam wyważonych ocen i… przeważnie mam rację. Na ogół umiarkowane oceny są bliższe prawdy.

Leszek Wątróbski: Obecnie rządzący mają  pewne osiągnięcia, które trzeba docenić. Mam tu na myśli  na przykład flagowy program 500+.

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: Ocena nie jest łatwa, wszystko jest bardziej skomplikowane niż myśli większość ludzi. Programy socjalne praktykowane są od dawna w  wielu krajach, to nic nadzwyczajnego. Jedni – beneficjenci, są oczywiście zadowoleni, niemało analityków ma jednak wątpliwości, wskazując na negatywne średnio i długoterminowe konsekwencje ekonomiczne i społeczne, związane z rozdawnictwem i klientelizmem. Akcentują, że program nie przyniósł znacznego wzrostu dzietności kobiet i wpłynął obniżająco na poziom aktywności zawodowej. Osobną kwestią są konsekwencje dla budżetu i finansów publicznych w kolejnych latach. Trudno byłoby oczywiście nie odnotować politycznego i wyborczego kontekstu tego programu. Szkoda, że kryterium wysokości dochodów nie pojawiło się też w przypadku tzw. trzynastej emerytury…

Leszek Wątróbski: W ciągu minionych 4 lat trochę się rządzącym udało, ale popełniono też niemało  kosztownych błędów… 

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: …które będą trudne do odwrócenia. Chyba szczególnie trudno będzie odbudować   nasz wizerunek. W minionych latach Polska była liderem przemian demokratycznych, miała dobrą renomę. Byliśmy wzorem dla krajów Europy i świata. Wskutek niektórych działań i zachowań zostaliśmy w znacznym stopniu zmarginalizowani. Po majowych wyborach do Parlamentu Europejskiego eurodeputowani PiS znaleźli się w niszowej frakcji unijnej, nie mającej większego wpływu na politykę UE.

Mając praktycznie pełną władzę, jaką dysponuje prawicowa koalicja, można było zrobić zdecydowanie więcej. To co każdego Polaka powinno martwić, to proces stanowienia prawa oraz styl jego ustanawiania. Prawo było uchwalane nocami, chaotycznie i wielokrotnie nowelizowane. Osobny problem to znane problemy z przestrzeganiem konstytucji i  respektowaniem trójpodziału władzy .

Bilans czteroletnich rządów obecnej ekipy wydaje się na razie, na pierwszy rzut oka  w aspekcie gospodarczym, pozytywny, co w znacznym stopniu wynika z relatywnie dobrej koniunktury za granicą. Gorzej to wygląda z perspektywy politycznej, prawnej oraz emocjonalnej.  Mamy w Polsce wielką polaryzację, zwaną popularnie wojną polsko-polską. Różnice zdań oraz konflikty były zawsze i zawsze będą. Jednak polaryzacja w Polsce jest zbyt daleko posunięta, niebezpieczna oraz zbyt kosztowna. Toczy się nie tylko walka o rząd dusz, ale to się przekłada na zwykłe życie Polaków. Mamy ponadto do czynienia z erozją autorytetów, nauki i naukowców, zmierzchem elit i deficytem zaufania do państwa. Świadczy o tym choćby niska  frekwencja wyborcza i inne przejawy obojętności na sprawy państwa. Czasem określa się to mianem emigracji wewnętrznej…

Leszek Wątróbski: Co jeszcze?

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: Niepokojące jest, że obecnie rządzący chcą sprawować bezpośrednią kontrolę i zarządzać wszystkimi sferami życia politycznego, gospodarczego, kulturalnego i społecznego. Potrzebny jest umiar, poszukiwanie inteligentnej równowagi między centralizacją i decentralizacją.  Właśnie reforma samorządowa udała się nam najbardziej, stąd potrzebne jest zaufanie do profesjonalizmu i wiedzy tysięcy polskich samorządowców na temat potrzeb swoich regionów i subregionów. Wspomina się też ostatnio, wzorem banków, o tzw. repolonizacji mediów, którą niektórzy nazywają dekoncentracją. I w tym przypadku potrzebny byłby umiar i zdrowy rozsądek, ewentualna nacjonalizacja mogłaby bowiem w praktyce oznaczać ich uzależnienie i upolitycznienie, a nawet – co jeszcze bardziej potencjalnie szkodliwe – upartyjnienie. Na marginesie wspomnieć warto, że partyjny znaczy stronniczy… Osobiście trwale kibicuję Kurierowi Szczecińskiemu, który zachował swoją niezależność i nie został sprzedany żadnemu zagranicznemu  koncernowi.

Byłem niedawno przez tydzień na wykładach gościnnych na jednym z uniwersytetów  w Stambule, kiedyś nazywanym Bizancjum. Tej nazwy używa się nadal w wielu miejscach, ale w negatywnym kontekście – jako synonimu przepychu, bogactwa i życia ponad stan. Polskie Bizancjum… Ja nie marzę o tanim państwie, bo tanie, to często byle jakie. Marzę o oszczędnym państwie, szanującym pieniądze publiczne czyli nas podatników. Analiza liczb  zawartych w kolejnych budżetach pozwala dostrzec rozrzutność kancelarii: prezydenta, rządu, sejmu, senatu. Osobna kwestia to liczba posłów, liczba ministrów i wiceministrów, racjonalność istnienia senatu w obecnym kształcie. Kolejne problematyczne wydatki to tzw. gabinety polityczne. Podobnie jest z IPN, który – przyznajmy dla pełni obrazu – czasem  miewa na swoim koncie również pozytywne dokonania. Osobny problem to funkcjonowanie spółek skarbu państwa i związane z nimi personalia… I jest jeszcze Polska Fundacja Narodowa… Państwo powinno być silne, ale ograniczone. Obecnie bywa silne wobec słabych, słabe wobec silnych.

Miałem kiedyś zaszczyt  poznać osobiście prawie 100-letniego, rocznik 1922, prof. Witolda Kieżuna, wybitnego teoretyka zarządzania, powstańca warszawskiego. Napisał w  roku 2000 świetny tekst pt. Czterej jeźdźcy apokalipsy polskiej biurokracji. Tekst bardzo profetyczny. Wyliczył tam cztery cechy polskiej biurokracji: arogancję, gigantomanię, luksusomanię i korupcję. Zdumiewające, że po prawie 20 latach ten tekst jest ciągle aktualny. Niewiele  się zmieniło. Myślałem naiwnie, że arogancję władzy mamy już za sobą. Przykładów planowanej gigantomanii oraz luksusomanii też byłoby niemało. I korupcja -świadczą o tym rozmaite skandale, oszustwa, afery. Pocieszam się, że od początku transformacji minęło dopiero 30 lat. Czeka nas długi marsz…

Leszek Wątróbski: Dotykamy tu jeszcze sprawy dialogu…

Prof. dr. hab. Stanisław Flejterski: …który w Polsce bywa pozorny, jak choćby było w przypadku tzw. reformy edukacji. Podobnie jest z tak niezbędnym, mądrym kompromisem, który również jest dobrem rzadkim. Zacytuję tu z nadzieją znane zdanie z wiersza Edwarda Stachury: dla wszystkich starczy miejsca pod wielkim dachem nieba. Jestem nadal, mimo wszystkich zagrożeń, błędów, kłopotów i obaw jakie mamy w Polsce, nastawiony optymistycznie. Oby dla wszystkich starczyło miejsca pod wielkim dachem  nieba… I oby nie doszło do globalnych konfliktów. Trzeba wytrwale budować mosty zamiast murów.

Leszek Wątróbski: Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Leszek Wątróbski

Zdjęcia Leszek Wątróbski

Poleć:

O Autorze:

skomentuj

Home | Direct | Dashboard | About us

Unless otherwise noted our website is using photographs from FreeDigitalPhotos.net and Wikipedia under their respective licenses

Copyright © 2015. All Rights Reserved.